RE: Offener Brief eines patriotischen deutschen Muslims an PEGIDA - 5

Falls es Sie interessiert:
http://www.manfred-hiebl.com/Y-Adam-Verteilung_Europa.pdf
http://www.manfredhiebl.de/Anthropologie...ngeschichte.pdf

Auf jeden Fall sollte man sich selbst überprüfen, wo bei einen die "pawlowschen Reflexe" durchgehen. Das sind die selben Reflexe, die andere, die Israel kritisieren dann gleich zum Antisemiten machen und das freie Denken behindern. Davon müssen wir weg kommen und eben gesitige Freiheit auch für uns selbst einfordern.

Frau Donker,
ich wusste nicht, dass Sie Biologin sind.
Mir fiel aber sofort auf, dass Sie auf einer anderen Ebene als Herr Özoguz und Herr Tunga argumentieren.

Auf dieser Sachebene geht es nicht darum, den Anderen zu diskriminieren, zu verletzen und ihm böswillige Absichten zu unterstellen.

Dies ist die Ebene, die konstruktiv ist und ich bin mit der Absicht in dieses Forum gekommen, genau auf dieser Ebene mehr über den wahren und falschen Islam zu erfahren.

Jeder kann nachlesen, wie und warum dies gescheitert ist.
Ich habe niemanden beleidigt, meine Wortwahl und meine Ausdrucksweise wurde aber aufgrund von pawlowschen Reflexen hinsichtlich dieser Worte und Formulierungen als beleidigend und feindselig eingeordnet.

Gegen die zu Unrecht gegen mich erhobenen Beschuldigungen und Pauschalurteile habe ich mich gewehrt und alles mit sachlichen Argumenten widerlegt.
Ich bin auch noch nicht vollkommen und habe meinerseits provoziert. Denn ich bin kein Putzlappen und lasse mich nicht verleumden. Da werde ich mal zornig und mein Echo entspricht dann dem, was der Andere in den Wald hineingerufen hat.

Über den Rassismus wurde seitenweise diskutiert. Eine kontroverse Diskussion muss nicht so ablaufen, wie es hier geschehen ist.
Mit Ihnen, Frau Donker, wäre sie von Anfang an nicht so gelaufen. Sie konnten aber dennoch nicht verhindern, was geschah.

Ich sage jetzt noch einige grundlegende Dinge zum Thema Rassismus, die mir wichtig sind.

Wenn mir jemand vorwirft, ich sei ein "Rassist", dann weiss ich instinktiv und aufgrund meiner Lebenserfahrung, dass dies nicht stimmt. Doch das reicht den Aggressoren nicht aus, denn diese trauen mir nicht und auch wenn ich all die "politisch korrekten" Worte äußere, auf die sie nicht mehr reflexhaft reagieren, unterstellen diese mir, ein "unbewußter Rassist" zu sein.

Mit anderen Worten: Für gewisse Leute ist jeder ein Rassist. Auch der, der kein Rassist ist. Das ist dann halt ein Rassist, der noch nicht erkannt hat, dass er ein Rassist ist.

Das Wort "Rassist" dient genauso wie das Wort "Antisemit" zur Vernichtung der bürgerlichen Existenz.
Ein Rassist ist so ziemlich der böseste Mensch auf der Erde (bitte immer das Wort "Antisemit" mitdenken, denn etwas Böseres als Antisemit gibt es nicht mehr, das ist der Gipfelpunkt des manifestierten Bösen auf der Welt und immer mehr wird das Wort Rassist diesem Gipfelpunkt näher gerückt), ein Rassist hat keine Existenzberechtigung. Er muss ausgegrenzt werden, er muss isoliert werden, am besten wäre für solche Menschen Gefängnis oder Arbeitslager. Die ganz Aggressiven wünschen den Rassisten ganz offen den Tod.

Deshalb ist es mir nicht egal, wenn mich jemand penetrant als "Rassist" diffamiert.
Genau das tut Herr Özoguz, seine Frau und am aggressivsten Herr Tuna.

Mittlerweile schlägt Herr Tuna andere Töne gegen mich an.
So jemanden, der sich mit Argumenten gegen Verunglimpfung, gegen Verleumdung, gegen falsche und böswillige Unterstellungen wehrt, hätte man hier im Forum noch nicht gehabt. Welch eine Frechheit von einem Menschen, sich hier nicht zu unterwerfen und demütig wie ein Hund vor den Scharfrichtern dieses Forums zu kriechen und zu sagen: "Ich bekenne meine große Schuld. Ich hatte immer gedacht, ich sei kein Rassist, aber Ihr habt behauptet, ich sei einer. Wie kann ich kleiner Wurm es wagen, Euch zu widersprechen. Ich bin schuldig. Ich habe versucht, Euren Aggressionen mit sachlichen Argumenten zu widerlegen.
Das ist Majestätsbeleidigung, so etwas hätte ich niemals tun dürfen. Bitte richtet mich jetzt hin, ich bekenne meine Schuld."

Ich bin aber keine leichte Beute dieser Art, Herr Tuna.
Mich können Sie mit solchen offenen Drohungen und mit Ihren falschen Unterstellungen nicht einschüchtern.
Wenn ich etwas erkannt habe, stehe ich dazu.
Wenn mir jemand mit sachlichen Argumenten beweist, dass ich falsch liege, ändere ich meine Meinung gerne.
Ich bin kein Ideologe, der stur sein Ding durchzieht.

Wenn in diesem Forum keine sachliche Diskussion erwünscht ist, mögen Herr Özoguz und Frau Özoguz mir das bitte mitteilen, mein Profil löschen und mich hier sperren als unerwünschte Person.
Das ist ihr Recht und ich hätte Verständnis dafür, denn man gefährdet seine Autorität, wenn man solche aufrichtigen Leute wie mich gewähren lässt.

Zurück zum Rassismusvorwurf.
Ich schlage oft erstmal bei Wikipedia und bei anderen Quellen nach, um herauszufinden, ob meine subjektive Meinung oder Definition über Rassismus vielleicht falsch ist und es sich einfach um ein Definitionsproblem handelt.

Was finde ich bei Wikipedia ?

Zitat

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Rassismus ist eine Ideologie, die „Rasse“ in der biologistischen Bedeutung als grundsätzlichen bestimmenden Faktor menschlicher Fähigkeiten und Eigenschaften deutet.

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Schon bei diesem ersten Satz ist klar, dass ich laut Definition niemals ein Rassist sein kann.

Zum einen vertrete ich keine Rassenideologie.
Zum anderen war ich nie der Meinung, dass die biologische Rasse eines Menschen ein "grundsätzlich bestimmender Faktor menschlicher Fähigkeiten und Eigenschaften" wäre.

An dieser Stelle, schon beim ersten Satz der Definition eines Rassisten, steht schon fest, dass ich niemals einer sein kann und niemals einer gewesen bin.

Ich könnte jetzt noch andere Punkte auflisten, welche das ebenfalls beweisen, doch das hilft alles nichts, wenn der Andere mit allen Mitteln arbeitet, um es mir doch unterzuschieben.

Auf welche perverse Tricks solche Leute verfallen, können Sie hier nachlesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Ethnopluralismus
Ein Auszug daraus:

Zitat

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Nach Ansicht der Sozialwissenschaftler Kurt Lenk und Stefan Borrmann verbergen sich hinter der beschworenen „kulturellen Identität“ der unterschiedlichen Völker sozialdarwinistische Sichtweisen und ein ausgeprägter, allerdings „modernisierter“ Rassismus, bei dem lediglich der Begriff Rasse bewusst vermieden wird.[2][3] Das Wort „Rasse“ werde, da heutzutage meist negativ konnotiert, häufig durch „Kultur“, „Ethnie“, „Volk“, „Nation“ oder andere Begriffe ersetzt. Diese Argumentationen werden auch als „Rassismus ohne Rassen“ bezeichnet, der den Begriff „Rasse“ aufgibt, ohne dass die ihm innewohnende Abwertung und Ausgrenzung des Anderen an Schärfe verliert.[4]

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Solche Pseudo-Wissenschaftler missbrauchen Wissenschaft , um politische Ziele zu verfolgen.
Sie stigmatisieren alle Biologen und überhaupt jeden Menschen als Rassisten, auch wenn diese politisch korrekt nicht von Rasse sprechen, sondern von Ethien oder Kultur usw.

Gegen solche Ideologen ist kein Kraut gewachsen, Frau Donker.
Die schönen links, die Sie oben gepostet haben, sind voll von Worten wie "Rasse".
Für Ideologen ist damit erwiesen, dass die Autoren der Artikel auf jeden Fall "Rassisten" sind und vermutlich sogar Nazis.

Und da Sie, Frau Donker, diese Artikel verlinkt haben, sind Sie für solche Ideologen auch eine "Rassistin".
Sie haben sogar das Wort "Volk" benutzt. Adolf Hitler hat dieses Wort auch benutzt, deshalb ist für solche Ideologen nun erwiesen, dass Sie, Frau Donker, eine Rechtsradikale und eine Neonazistin sein müssen.

So funktioniert Volksverhetzung, so funktioniert Demagogie.

Das Opfer dieser Ideologen hat keine Chance.
Wenn er auch nur ein Wort benutzt, das die Nazis auch benutzt haben, wird er als Nazi abgestempelt.
Das Wort "Lügenpresse" ist solch ein Wort.
Das haben Nazis benutzt, aber was die Volksverhetzer verschweigen ist die Tatsache, dass die Kommunisten und sonstigen politischen Gegner der Nazis dieses Wort ebenfalls gegen die Nazi-Publikationen benutzt haben.

Das Wort "Lügenpresse" ist gar nicht von den Nazis erfunden und exklusiv benutzt worden.
Auch die Linken haben es in der 68-er Generation ständig gegen die etablierten Parteien und den Massenmedien benutzt.

Doch das wird verschwiegen und es wird suggeriert, dass die Pegida eine Nazi-Bewegung sein muss, weil das Nazi-Wort "Lügenpresse" für die Lügen-Massenmedien benutzt wird.

Man sieht an diesen Vorgängen, wie hass-gesteuerte Menschen jeden Andersdenkenden zum "Rassisten" oder "Nazi" abstempeln.
Die Methoden und Werkzeuge dazu sind bekannt und sie werden intensiv genutzt.

Mit der Wahrheit haben diese Ideologien aber nichts zu tun.
Mir geht es aber um die Wahrheit, nicht um Ideologie.

Wer das als Beleidigung empfindet, dem kann ich leider auch nicht helfen.

Zitat

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Jeder kann nachlesen, wie und warum dies gescheitert ist.

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Ja, jeder kann es nachlesen, warum es gescheitert ist. Wegen Ihrer Arroganz und Ihrer vorgefertigen Antworten. Wenn wir hier jetzt ein Abstimmung machen könnten, würden Sie es erkennen.

Zitat

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Ich habe niemanden beleidigt, meine Wortwahl und meine Ausdrucksweise wurde aber aufgrund von pawlowschen Reflexen hinsichtlich dieser Worte und Formulierungen als beleidigend und feindselig eingeordnet.

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Sie haben hier einen Reflex nach dem anderen hingelegt, wenn es um den Islam ging. Und das unterstützt mit einer anti-islamischen Seite nach der anderen.

Zitat

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Gegen die zu Unrecht gegen mich erhobenen Beschuldigungen und Pauschalurteile habe ich mich gewehrt und alles mit sachlichen Argumenten widerlegt.

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Das haben wir auch gemacht, aber Sie wollen nur Ihre vorgefertigte Meinung hören. Mehrere Male haben Sie sogar gleich die Antwort auf Ihre Fragen mitgegeben. Wie soll man da diskutieren, wenn sie die Antwort gar nicht hören wollen?

Zitat

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Das Wort "Rassist" dient genauso wie das Wort "Antisemit" zur Vernichtung der bürgerlichen Existenz.
Ein Rassist ist so ziemlich der böseste Mensch auf der Erde (bitte immer das Wort "Antisemit" mitdenken, denn etwas Böseres als Antisemit gibt es nicht mehr, das ist der Gipfelpunkt des manifestierten Bösen auf der Welt und immer mehr wird das Wort Rassist diesem Gipfelpunkt näher gerückt), ein Rassist hat keine Existenzberechtigung. Er muss ausgegrenzt werden, er muss isoliert werden, am besten wäre für solche Menschen Gefängnis oder Arbeitslager. Die ganz Aggressiven wünschen den Rassisten ganz offen den Tod.

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Wir benutzen dass Wort Rassist nicht in dem Sinne, wie sie es uns vorwerfen. Das haben wir mehrere Male geschrieben. Das kommt bei Ihnen wegen Ihren pawlowschen Reflexe nicht an.

Zitat

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Mittlerweile schlägt Herr Tuna andere Töne gegen mich an.

"Ich bekenne meine große Schuld. Ich hatte immer gedacht, ich sei kein Rassist, aber Ihr habt behauptet, ich sei einer. Wie kann ich kleiner Wurm es wagen, Euch zu widersprechen. Ich bin schuldig. Ich habe versucht, Euren Aggressionen mit sachlichen Argumenten zu widerlegen.
Das ist Majestätsbeleidigung, so etwas hätte ich niemals tun dürfen. Bitte richtet mich jetzt hin, ich bekenne meine Schuld."

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Was soll das? Wieso übertreiben Sie? Kommen Sie mit Kritik nicht klar? Wie kann man es nur wagen Herr Hall zu kritisieren?

Zitat

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Ich bin aber keine leichte Beute dieser Art, Herr Tuna.

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Sie sind eine leichte Beute, für die Rattenfänger von Pegida.
Gestern hat Herr Lutz Bachmann richtig viel Platz in den Systemmedien bekommen. Die Frau Merkel will sogar dafür sorgen, dass die Pegida Spazieren gehen darf. Was sagen Sie dazu? Sie wissen doch, Anhand der Beispiele die Sie gegeben haben, wie Ihre Freunde vom System bekämpft wurden.

Weichen Sie nicht aus und beantworten Sie uns doch mal diese Frage.

Zitat

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Zum einen vertrete ich keine Rassenideologie.
Zum anderen war ich nie der Meinung, dass die biologische Rasse eines Menschen ein "grundsätzlich bestimmender Faktor menschlicher Fähigkeiten und Eigenschaften" wäre.

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Wir haben Ihnen nun mehrmals geschrieben, was wir unter einem Rassisten verstehen.

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So funktioniert Volksverhetzung, so funktioniert Demagogie.

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Das was sie Systempresse macht ist Volksverhetzung und Demagogie.

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Mir geht es aber um die Wahrheit, nicht um Ideologie.

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Wenn es Ihnen um die Wahrheit geht, dann hören Sie zu. Aber Sie glauben ja doch nicht was wir Muslime über den Islam schreiben und wollen nur die vorgefertigte Meinung der Anti-Islamisten hören.

Herr Özoguz hat Ihnen das Angebot gemacht Fragen in einem neuen Thread zu stellen, um sie zu beantworten. Warum fangen Sie nicht endlich an? Weil Sie die Wahrheit gar nicht hören wollen?

Nach dem Motto: Ich habe meine Meinung, stört mich nicht mit Fakten.

Also stellen Sie endlich die Fragen, wenn Sie überhaupt interessiert sind.

Wie gesagt, wenn wir hier jetzt eine Umfrage machen könnten, würden Sie erkennen, dass Sie im Unrecht sind.

Zitat

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Wir haben Ihnen nun mehrmals geschrieben, was wir unter einem Rassisten verstehen.

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Richtig.
Sie haben sich dazu entschieden, jeden einen Rassisten zu nennen, der das Wort "Rasse" benutzt.
Ihre Entscheidung widerspricht der Definition von "Rassismus" und den wissenschaftlichen Fakten.

Mit Ihrer privaten und willkürlichen Definition machen Sie jeden nieder, der anders denkt als Sie.

Ich habe Ihnen geschrieben, dass ich mich von dieser Art Verleumdung und Mobbing nicht beeindrucken lasse.

Zitat

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a, jeder kann es nachlesen, warum es gescheitert ist. Wegen Ihrer Arroganz und Ihrer vorgefertigen Antworten.

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Ich war nirgendwo arrogant, im Gegensatz zu Ihnen.
Vorgefertige Antworten ?
Weil ich Definitionen aus Wikipedia zitiere, um Ihre aggressive Verleumdung abzuwehren ?

Mich interessiert schon, was Sie über das Leben und die Lehre des Propheten denken.
Denn offenbar gibt es im Islam völlig unterschiedliche Sekten, welche sich gegenseitig bis zum Tod bekämpfen.
Jeder sagt, dass er die Wahrheit hat.

Ich bin wohl auf die Lehren von islamischen Gruppen gestossen, mit denen Sie nicht übereinstimmen.
Ist das mein Fehler ?
Dann habe ich nach dem "richtigen Islam" gefragt.
Lesen Sie selbst nach, wie arrogant und abweisend ich behandelt wurde. Antworten habe ich keine bekommen, mit einer Ausnahme: Herr Özoguz hat mich auf eine kurze Rede des höchsten Islamgelehrten (an den Sie glauben) aufmerksam gemacht und ich traute meinen Ohren nicht bei dem, was dieser freundliche Gelehrte sagte.
Es widerspricht allem, was ich bisher über den Islam gelesen habe.

Übrigens ist eine befreundete Chefärztin von uns eine Muslima.
Sie ist Baschkirin. Die Baschkiren sind eine turksprachige Ethnie im russischen Uralgebirge. (Ethnie ? Rasse ? Rassist ?, wie schrecklich, schon wieder Rassismus, wo es doch gar keine Ethnien geben darf, weil sonst die Ethnienhasser zuschlagen)
Die Baschkiren sind Moslems.
Uns fiel gleich auf, dass sie kein Kopftuch und keine typische Kleidung trug. Bei den Baschkiren ist das so, sie sagen, dass Gott das nicht befohlen hat.

Eine Studienfreundin meiner Frau lebt in Usbekistan und ist auch Muslima. Dort glauben die Moslems ebenfalls nicht daran, dass Gott befohlen hat, dass Frauen Kopftücher oder Burkas tragen müssen.

Deshalb meine Frage an die "richtigen Moslems":
Steht im Koran, dass die Frau ein Kopftuch tragen muss ?
Falls ja: weshalb ?
Und weshalb lehren dann andere Moslems, dass Gott es nicht befohlen hat ?

Ich weiss noch von früher, wo die Frauen auch in der katholischen Kirche Kopftücher trugen. Wurde wohl abgeschafft.
Da ich öfter mal in die orthodoxe Kirche gehe, weiss ich, dass dort die Frauen Kopftücher tragen sollen.
Deshalb habe ich mal nachgeforscht, was es mit diesem Kopftuchtragen bei Christen auf sich hat.
Die Antwort ist einfach. Damals, als Paulus schrieb, dass die Frauen der Christen im Gottesdienst Kopftücher tragen sollten, galten Frauen, welche ihre Haare offen trugen, als Huren, denn nur die Prostituierten trugen die Haare offen.
Damit die ohnehin feindlich gesonnenen Christenhasser nicht sagen sollten: "Schaut her, Eure Frauen sind alles Huren" und so Anlass zur Schande und zu Problemen geben würden, sollten die christlichen Frauen eben Kopftücher tragen.

Da in unserer Kultur keine Frau als Hure gilt, die ihre Haare offen zeigt, ist es nicht mehr nötig für eine Christin, ein Kopftuch zu tragen.
So einfach ist das zu erklären.

Wenn man aber hergeht, wie es einige christliche Fundamentalisten tun, und behauptet, dass Paulus diese Ermahnung an die Frauen von Gott als ewiggültigen Befehl bekommen hat, müssen logischerweise die christlichen Frauen bis in alle Ewigkeiten
Kopftücher tragen.

Vielleicht ist es im Islam auch so ?
Manche wollen die Steinzeit konservieren, manche denken offener ?

Über den Lebenslauf und die Taten von Mohammed werde ich einen neuen Thread aufmachen, falls ich bis dahin nicht gesperrt bin. Denn nach den Quellen, die ich habe, war Mohammed ein Massenmörder und ein Kinderschänder.
Bitte nicht mich beschimpfen und angreifen, ich habe nicht zu Lebzeiten von Mohammed gelebt.
Vielleicht hatten Sie das Privileg, Herr Tuna ?
Dann könnten Sie mir aus eigener Erfahrung, als Zeitzeuge von Mohammed, die Wahrheit darüber sagen.

Ich habe aber die starke Vermutung, Herr Tuna, dass Sie damals nicht gelebt haben und genauso wie ich auf Quellen angewiesen sind.

Wenn nun Ihr oberster islamische Gelehrte sagt, dass Mohammed keiner Fliege etwas zu leid getan hat (so habe ich ihn verstanden), dass er keinen Ungläubigen geköpft hat oder köpfen liess, dass er ein Mann des Friedens war, dann hat dieser Gelehrte andere Quellen als die Moslems, von denen ich meine Informationen habe.

Diese Frage ist grundlegend, denn es kann nicht sein, dass ein Moslem behauptet, Mohammed habe Ungläubige töten lassen und Eroberungskriege im Namen des Islam geführt und der andere Moslem behauptet das glatte Gegenteil.
Besser ausgedrückt: Einer der beiden muss falsch liegen. Entweder so oder anders. Beides zusammen geht nicht.

Zitat

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Deshalb meine Frage an die "richtigen Moslems":
Steht im Koran, dass die Frau ein Kopftuch tragen muss ?
Falls ja: weshalb ? [...]

[...]Da in unserer Kultur keine Frau als Hure gilt, die ihre Haare offen zeigt, ist es nicht mehr nötig für eine Christin, ein Kopftuch zu tragen.
So einfach ist das zu erklären.

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Jetzt haben Sie schon wieder eine Frage gestellt und die Antwort gleich mitgeliefert.

Zitat

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Manche wollen die Steinzeit konservieren, manche denken offener ?

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Und hier haben Sie gleich beleidigt und unsere Vorstellung mit der Steinzeit verbunden!

Merken Sie das nicht? Was soll das?

Edit: Halten sie sich kurz. Konzentrieren Sie sich auf das Wesentliche und schweifen Sie nicht so weit ab.

Sehr geehrter Herr Hall,

Sie haben einen Weg der Kommunikation gewählt, den ich nicht weiter mittragen will, daher habe ich keine weitere Antworten verfasst. Ich kenne Sie nicht, fordere Sie zu nichts auf und möchte auch keinen unnötigen Streit mit Ihnen. Wenn Sie mit Ihrem gesamten Auftreten hier dennoch Streit mit anderen suchen - und davon kann sich inzwischen jeder Leser hier informieren - dann ist das Ihre Sache. Allein das, was Sie über unseren Propheten geschrieben haben, ist derart entwürdigend und beleidigend, dass ein ziviliserter Mensch so etwas nicht tun würde. Wenn Sie kritische Fragen zum Leben des Propheten haben, dann hätten Sie diese schon längst gestellt. Stattdessen ergehen Sie sich in üblen Beschuldigungen und Pseudofragen zum Kopftuch, deren Antwort sie gleich mitliefern. Würden Sie in einem Forum von Juden solche Dinge über die Heiligkeiten der Juden schreiben, selbst wenn Sie das bisher glauben? Das ist nicht die Art der gegenseitigen Verständigung und nicht einmal die Art eines kritischen Meinungsaustausches. Das ist die Art von purem Hass, der sich in einem Forum artikuliert.

Sie haben recht, normalerweise würden wir so etwas hier sperren. Aber wir tun es nicht, da wir es als sehr bedeutsam erachten, dass unsere Leser erkennen, welcher Art von Angriffen derzeit Muslime bundesweit ausgeliefert sind, ohne jemals eine ernsthafte Chance zu erhalten zu antworten. Sie wollen ganz offensichtlich keine Antwort.

Auf eine Behauptung von Ihnen will ich aber noch eingehen:

Zitat

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Diese Frage ist grundlegend, denn es kann nicht sein, dass ein Moslem behauptet, Mohammed habe Ungläubige töten lassen und Eroberungskriege im Namen des Islam geführt und der andere Moslem behauptet das glatte Gegenteil. Besser ausgedrückt: Einer der beiden muss falsch liegen. Entweder so oder anders. Beides zusammen geht nicht.

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Hier ist zu berücksichtigen, dass die Geschichte immer von "Siegern" geschrieben wird, das gilt zur Zeit des Propheten genau so wie nach dem Zweiten Weltkrieg oder heute. Die Geschichtsschreibung der Sieger muss aber nicht unbedingt der Warhheit entsprechen. Die offizielle Geschichtsschreibung der Welt besagt, dass der drite WTC Turm von allein ohne Flugzeugenschlag eingestürzt ist. Und es wird vielleicht noch hunderte von Jahren dauern, bis herauskommt, dass das nicht sein kann. So lange aber gilt das als Wahrheit. Als der Prophet zu seinem Schöpfer zurückgekehrt ist, hat nach kurzer Zeit eine Dynastie von Gewaltverbrechern das Ruder an sich gerissen. Alle Muslime sind sch darin einig, dass das spätestens nach dem vierten Kalifen geschah. Tatsache ist, dass danach die Dynastie der Omayyaden, säter Abbasiden und viele andere Erbmonarchien ihr Unwesen getrieben haben. Fast alle Geschichtsbücher wurden in ihren Zeiten verfasst. Jene Kalifen haben den Lieblingsenkel des Propheten keine 50 Jahre nach seinem Ableben im missbrauchten Namen des Islam ermordet. Jene Verbrecher haben in ihren Haremspalästen Kinder geheiratet. Um das zu legitimieren, haben sie dem Propheten ähnliche Dinge zuschreiben lassen. Jene Verbrecher haben massenweise Angriffskriege geführt (Türken vor Wien). Um das religiös legitimieren zu können, haben sie dem Propheten Angriffskriege zugeschreiben usw... Daher ist es bedeutsam, das Quellenstudium sehr gewissenhaft durchzuführen. Große deutsche Islamwissenschaftler, wie die gesegnete Frau Prof. Annemarie Schimmel (Gott habe sie selig), haben das getan und dabei erstaunliche und faszinierende Bücher geschrieben. Sie war auch die Beraterin des damaligen Bundespräsidenten Herzog. Aber Islamiwssenschaftler auf dem Niveau gibt es äußerst selten in der Westlichen Welt. Die meisten heutigen Islamwissenschaftler "forschen" gemäß der "Forschungsgelder", die sie erhalten, und die sind politisch motiviert. Trozt aller Abneigung, die ich gegen das, was Sie schreiben und wie Sie schreiben verspüre, bleibt mein Angebot bestehen, dass sie in einem gesonderten Thread eine konkrete Frage stellen wie z.B. ob das Kopftuch der Frau im Islam vorgeschrieben ist oder ob der Prophet eine Minderjährige geheiratet hat oder an jenem Ort Köpfe anbschlagen ließ, eine Frage, die Sie wünschen, aber bitte nicht alles auf einmal. Ich werde versuchen sachlich darauf einzugehen. Einzige Bitte dabei ist: Belassen Sie es bei der Frage und liefern sie nicht gleich Ihre Antwort oder gar Verleumdungen mit, denn das lässt daran zweifeln, dass Sie wirklich an der Antwort interessiert sind.

Herr Hall,
ich gebe Ihnen in vielen Recht, vor allem in der Rassismusdiskussion. Es liegt m.E. auch daran, dass das passiert ist, dass wir uns daran gewöhnt haben, bei allem was mit "Rasse und Ethnie" zu tun hat, so zu reagieren. Daran haben auch Moslems keine Schuld, sondern ist uns von unserer Schuldkultur, die uns übergestülpt wurde so aufgezwungen worden. Wenn andere in dieser Kultur genau das gelernt haben, ist es nicht verwunderlich. Aber ich denke wir wollen alle dahin kommen unseren Geist zu befreien und uns der Wahrheit zu widmen. Zumindest ist das mein Weg, und wenn man sich nichts anderen unterwirft, als Gott, sollte das der Weg eines jeden Moslems sein. Zumindest wird in weiten Teilen der islamischen Welt Wissenschaft nicht abgelehnt und für mich ist Wissenschaft eine unter vielen Möglichkeiten Gott zu schauen. Aber es gibt auch Menschen, für die reicht es, was im Koran steht oder in der Bibel. Vor allem hat das Christentum jahrhundertelang Wissenschaft als Gegenspieler ihrer Religion gesehen, in der es nur um Glauben geht und nicht um Wissen.

Ich musste mir neulich von einem befreundeten Christen, auch soetwas anhören, dass Mohammed Kinderschänder und Massenmörder war und dazu noch von Dämonen besessen war und dass der ISlam der Antichrist sei. Dann beschwerte er sich noch darüber, dass man mit Muslimen darüber nicht reden könne. Bei allem was ich entgegnet, sagte er gleich, aber das steht geschrieben, ich könne es in der Bibel nachlesen. Also war es für ihn so. Auch sein Urteil ber Mohammend könne ich nachlesen, da gäbe es Zeitzeugen, das stehe geschrieben. Und dann wundert er sich, dass man mit Moslems darüber nicht reden kann. Er behauptete sogar den Koran gelesen zu haben, wusste aber über wesentlich Zitate nicht bescheid, zum Beispiel, dass geschrieben steht, dass Gott uns näher ist als unsere Halsschlagader, denn er meinte, dass der Moslem keinerlei Verbindung zu Gott aufbauen könne. Dann erklärte ich ihm, dass Gott uns seinen Geist gab und in jeden von uns Göttliches sei. Das verneinte er, weil wenn man den heilgen Geist nicht hätte, wäre das nicht so. Der sei ja erst bei der Kreuzigung ausgeschüttet worden, also ist das sehr unheilig in uns. So und am Ende folgte ich wieder einmal den Teufel. Er sprach es nicht direkt aus, aber das haben mir schon viele Christen gesagt, denn wenn ich Jesus nicht als Gott annehmen würde, sei meine Vorstellung von Gott also vom Satan.

Mein Fell ist schon zu dick, als dass ich mich darüber aufregen könnte. Es ist mir auch egal, ob Mohammed Eroberungskriege geführt hat. Wenn er es tat, war es wohl notwendig.
Es geht im Islam, anders als im Christentum um die Lehre, nicht um die Person. Im Christentum geht es um die Person. Die Lehre des Islam ist perfekt, zuende gedacht und bietet den Menschen alles, was seine Position innerhalb der Schöpfung und gegenüber GOTT klärt. Der Rest ist meine persönliche Aufgabe, nämlich meine Beziehung zu Gott zu vertiefen, eine Beziehung, die von tiefer Liebe geprägt ist und mir enorm wichtig ist. Diese ganzen Diskussionen drum herum lenken m.E. nur von GOTT ab.

Aber manchmal frage ich mich, wie lange es wohl dauern wird, dass wieder Scheiterhaufen brennen. Der Christ glaubt tatsächlich daran, dass Gottes Schöpfung so unperfekt sei, dass er uns näher an Dämonen geschaffen hat, und diese uns besetzen können. Und wer da von Krämpfen geschüttelt wurde, weil er an Epilepsie litt, der ist von einem Dämonen heim gesucht, so einfach ist das. Trotzdem sind Christentum und Islam für mich beides Angebote von GOTT an uns, die wir weil wir den freien Willen haben, auch frei wählen dürfen. Und im Christentum gibt es viele Dinge, die unter den Teppich gekehrt wurden, aber in den Vorstellungen der Menschen immer noch real sind. Und diese Vorstellungen haben Millionen von Menschen das Leben gekostet. Darum sollten wir uns ein wenig zurück nehmen mit unserem Urteil über den Islam und Vorverurteilungen unterlassen. Denn zahlt man mit gleicher Münze zurück und pickt sich die Details raus, dann wird es unschön.

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Wenn Sie mit Ihrem gesamten Auftreten hier dennoch Streit mit anderen suchen - und davon kann sich inzwischen jeder Leser hier informieren - dann ist das Ihre Sache.

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Ich habe nirgendwo Streit gesucht, bin aber ohne Grund angegriffen worden, davon kann sich jeder überzeugen.

Frau Donker ist die Ausnahme. Sie hat mich kein einziges mal beleidigt, kein einziges mal verleumdet und ist immer sachlich und höflich geblieben. An ihr sollten Sie, Ihre Frau und Herr Tuna sich ein Beispiel nehmen.

Zitat

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Allein das, was Sie über unseren Propheten geschrieben haben, ist derart entwürdigend und beleidigend, dass ein ziviliserter Mensch so etwas nicht tun würde.

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Nein, es ist überhaupt nicht entwürdigend und beleidigend, denn ich habe lediglich das geschrieben, was ich bisher gelesen habe und bin mit der Frage hier ins Forum gekommen, wie es möglich sein kann, dass es immer heisst: "Das hat mit dem Islam nichts zu tun".
Ich habe geschrieben, dass ich auf der Suche nach dem "richtigen", dem "einzig wahren" Islam bin.

Das empfinden Sie als entwürdigend und beleidigend, dass ein zivilisierter Mensch so etwas nicht tun würde ?
Für Sie ist es ein Frevel, dass ein unwissender Mensch nach der Wahrheit fragt ?
Ich fasse es nicht, welch eine abscheuliche Einstellung Sie den Menschen gegenüber haben, Herr Özoguz.

Von Ihnen und Ihren Mitstreitern schlug mir deshalb sofort Hass entgegen.

Können Sie nicht verstehen, dass die Meinung eines Menschen immer von seinem Informationsstand abhängt ?

Zitat

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Wenn Sie kritische Fragen zum Leben des Propheten haben, dann hätten Sie diese schon längst gestellt.

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Ich habe sie gestellt, wurde aber darüber belehrt, dass jedes moslemische Grundschulkind die Antworten kennt und es eine Frechheit von mir sei, danach zu fragen. Deshalb wurden mir die Antworten verwehrt und es ging nur darum, mich zu beleidigen und als Rassisten zu verleumden.
Ich kam überhaupt nicht dazu, die Fragen zu stellen.

Dazu kamen Internetprobleme. Außerdem habe ich Familie und andere Aufgaben.
Nun wird mir sogar das zum Vorwurf gemacht.
Unglaublich.

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Stattdessen ergehen Sie sich in üblen Beschuldigungen und Pseudofragen zum Kopftuch, deren Antwort sie gleich mitliefern.

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Sagen Sie, Herr Özoguz , lesen Sie meine Texte überhaupt oder sind Sie so voller Zorn, dass Sie gar nicht verstehen, was ich schreibe ?

Ich habe niemanden wegen dem Kopftuch beschuldigt.
Bitte zeigen Sie mir, wo ich das angeblich getan habe.

Und weshalb ist es eine Pseudofrage ?
In Berlin und anderswo werden muslimische Mädchen aggressiv gemobbt, wenn sie kein Kopftuch tragen.
Haben Sie sich die Videos und Artikel überhaupt nicht angeschaut, die ich verlinkt habe ?

Das ist keine Pseudofrage, ich bin entsetzt über Ihre Aggressivität mir gegenüber.
Schauen Sie mal in Ihr Herz, Herr Özoguz, Sie haben Bitterkeit und Hass in sich und das trübt Ihre Wahrnehmung so stark, dass Sie sogar in völlig unverdächtigen und unschuldigen Kommentaren von mir etwas zu erkennen glauben, was dort nicht steht.

Und weshalb behaupten Sie, dass ich die Antwort gleich mitgeliefert hätte ?
Ich habe sie nicht mitgeliefert.
Ich habe meine Überlegungen zum Ausdruck gebracht, habe laut nachgedacht.
Dafür habe ich mich an die Christinnen erinnert, die auch wegen der Bibel Kopftücher tragen.
In Bezug auf diese Variante von bestimmten Christen habe ich erklärt, weshalb manche Theologen der Meinung sind, dass das eine historische Sache ist und kein göttliches Gebot.
Dann habe ich die Vermutung geäußert, dass es vielleicht im Islam auch so sein könnte.

Weshalb behaupten Sie nun, ich hätte die Antwort gleich mitgeliefert ?
Ich kenne die Antwort bezüglich des Islam nicht, sonst würde ich nicht fragen.
Und da Sie der Meinung sind, dass Sie den einzig richtigen und einzig wahren Islam kennen, interessiert mich Ihre Antwort ganz besonders, denn Sie haben mir ja deutlich genug klargemacht, dass ich bisher nur den falschen Islam kennengelernt habe.

Nun wird mir daraus wieder ein Vorwurf gemacht.
Ich fasse es nicht.

Zitat

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Aber wir tun es nicht, da wir es als sehr bedeutsam erachten, dass unsere Leser erkennen, welcher Art von Angriffen derzeit Muslime bundesweit ausgeliefert sind, ohne jemals eine ernsthafte Chance zu erhalten zu antworten. Sie wollen ganz offensichtlich keine Antwort.

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Ich fasse es wiederum nicht, Herr Özoguz.
Wo bin ich denn bei Ihnen hineingeraten ?

Da komme ich in Ihr Eigentum, Ihr Forum, und stelle Fragen.
Sie hätten jede Möglichkeit, diese Fragen zu beantworten, weigern sich aber und beleidigen mich und unterstellen mir Rassismus und andere Boshaftigkeiten, bezweifeln mein Christsein, bezweifeln meine Ehrlichkeit ... und dann behaupten Sie, Sie hätten niemals eine ernsthafte Chance erhalten, mir zu antworten ... und dann kommt der Gipfel der Verdrehung:
Sie folgern daraus, dass ich keine Antwort will.

Ich komme mir hier vor wie in einem Roman von Kafka, so grotesk gehen Sie mit mir um.

Nachdem Sie mich derart abartig abgekanzelt haben, wird es spannend, denn zum erstenmal kommt eine echte Antwort von Ihnen auf eine meiner Fragen.
Das ist ein Höhepunkt in dieser grotesken Diskussion, die bisher abgelaufen ist.

Zitat

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Hier ist zu berücksichtigen, dass die Geschichte immer von "Siegern" geschrieben wird, das gilt zur Zeit des Propheten genau so wie nach dem Zweiten Weltkrieg oder heute. Die Geschichtsschreibung der Sieger muss aber nicht unbedingt der Warhheit entsprechen.

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Genau so sehe ich es auch.

Sie deuten also an, dass die Bücher über das Leben des Propheten nicht der Wahrheit entsprechen.
Es muss also danach geforscht werden, was wirklich passiert ist, wie er wirklich gelebt und was er wirklich gelehrt hat.

Das ändert alles, Herr Özoguz.
Solch einen "Frevel" gegenüber den überall verbreiteten Geschichten über das Leben des Propheten hätte ich nicht vermutet.
Dafür würden Sie von einem IS-Kämpfer oder in Saudi-Arabien sofort mit dem Tod bestraft.

Ich wusste nicht, dass es überhaupt solche "Frevler" wie Sie gibt, welche die offizielle Geschichtsschreibung hinterfragen und womöglich sogar als Lügen bezeichnen.

Wenn Sie auf dieser sachlichen Ebene bleiben, Herr Özoguz, haben wir keine Probleme miteinander.

Ich darf Ihnen sagen, dass es unter den Juden und bei den Christen denselben Graben zwischen den unterschiedlichen Richtungen gibt.

Ich gehöre zu der Fraktion der Christen, welche davon überzeugt sind, dass die Kirche die wahre Lehre von Jesus verfälscht hat.
Das Neue Testament wurde über die Jahrhunderte von ganz üblen Gestalten verfälscht.
Beispielsweise lehrte Jesus eindeutig die Reinkarnation. Die "Kirche" hat diese Lehre verbannt und jene mit dem Tod bestraft, welche sich nicht davon lossagten.
Jesus lehrte angeblich auch, dass man kein Fleisch essen darf, sondern vegetarisch leben muss.
Ich habe ein Evangelium, das sich "Evangelium des vollkommenen Lebens" nennt und von einem englischen Priester veröffentlich wurde. Es soll auf einer uralten Schrift basieren, welche in Tibet in einem Kloster versteckt wurde. So gelang es den Fälschern nicht, diese Schrift zu vernichten und wir können heute mit großem Erstaunen lesen, was Jesus wirklich gelehrt hat.

Wenn ich mit normalen "Christen" diskutiere, wollen diese nichts davon wissen, denn sie essen Fleisch und haben keine Lust, daran etwas zu ändern.

Aber auch das Alte Testament wurde gefälscht.
Im Alten Testament sind noch Fragmente der wirklichen göttlichen Botschaft zu finden, der Rest wurde von der Priesterschaft nach dem babylonischen Exil geschrieben und steht in direktem Widerspruch zu der Botschaft des wahren Gottes.
Vor allem die Tieropfer wurden nie von Gott befohlen. Die falschen Priester haben die Tieropfer von den Götzenkulten anderer Völker übernommen.

Sehen Sie, ich bin auch bei den "Christen" ein Außenseiter. Ich kann nicht in die orthodoxe Kirche eintreten, denn ich bin von der Reinkarnation überzeugt. Außerdem bin ich davon überzeugt, dass die Bibel massiv gefälscht wurde, wie oben angedeutet.
Damit stehe ich im Widerspruch zu den Dogmen der orthodoxen Kirche.

Auch die ganze Lehre vom Sühnopfer von Jesus ist eine Irrlehre.
Gott will keine Blutopfer, keine Sühnopfer, wo das Blut eines unschuldigen Tieres dargebracht wird, um Sünden zu löschen.
All das Zeugs mit Sühnopfer und dem Sündenbock und der ganze Zirkus, den die jüdischen Priester und danach die christlichen Priester veranstalten, ist nicht Gottes Wille, sondern von Dämonen-Kulten übernommen.

In Afrika und anderswo auf der Welt werden heute noch Tiere geschlachtet, um "Götter" zu versöhnen, damit der Mensch geschützt ist und eine bessere Ernte bekommt. Dahinter steht niemals der wahre Gott, sondern immer Dämonen, also Teufel.

Ich weiss nicht, ob es beim Islam auch Tieropfer gibt, habe aber den Verdacht, dass es so etwas gibt, denn das Schächten, welches grausam ist und Tierquälerei, soll angeblich von Allah befohlen sein.
Das kann aber nicht sein, weil Gott kein Dämon ist und niemals so etwas Grausames befehlen würde.
Folglich muss das eine Lehre des falschen Islam sein.

Soweit meine Überlegungen.

Den neuen Thread werde ich starten, sobald ich die Zeit dafür finde.

Zum Schächten. Die Diskussion zeigt, wie absurd manches ist. Wir haben Jahrtausende lang Tiere auf diese Art geschlachtet. Demgegenüber sollte man lieber darüber diskutieren, ob unsere Massentierhaltung nicht Tierquälerei ist...man brauch es nicht, sie ist Tierquälerei Und seltsamerweise habe ich genau das Argument von jenen Christen gehört, der damit das Dämonische im Islam erklären wollte. Also werden irgendwo diese seltsamen und schwachen Argumente gezielt verbreitet und keiner denkt über den Sinn und Unsinn nach. Rituelle Schächten wird deshalb gemacht, weil man nach dem damaligen Stand des Wissen damit die Übertragung von Krankheiten auf den Menschen zu verhindern suchte. Darum ist es ein Gebot. Diese Gebot kommt aus dem Judentum als abrahamitische Religion und den Muslimen wurde gesagt, dass sie den abrahamitischen Traditionen folgen sollten. Ob ein Tier nun mehr leidet, wenn es gekeult wird, oder geschächtet, konnten Wissenschaftler bisher nicht eindeutig klären. Es scheint so, wenn das Schächten richtig gemacht wird, es nicht grausamer ist, als das Keulen, weil die Sauerstoffzufuhr zum Gehirn innerhalb von Sekunden unterbrochen wird und damit auch keine Schmerzreize mehr ankommen.
Auch beim Keulen werden Schmerzsiganle an das Gehirn gesendet. Selbts diese Methode ist nicht human. Aber was sind 30 Sekunden Schmerzn gegen ein ganzes Leben in nicht tiergerechter Haltung.

Zitat

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Wir haben Jahrtausende lang Tiere auf diese Art geschlachtet.

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Frau Donker,
das ist für mich kein wirkliches Argument.

Jahrtausende lang wurden Menschen ermordet. Dadurch wird Mord aber nicht automatisch richtig, oder ?

Zitat

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Demgegenüber sollte man lieber darüber diskutieren, ob unsere Massentierhaltung nicht Tierquälerei ist...man brauch es nicht, sie ist Tierquälerei

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Nein, Frau Donker.
Man sollte jedes unmenschliche Verhalten ablehnen und nicht das eine ausklammern, weil es ein anderes gibt, das noch viel schlimmer ist.

Wer das Schächten ablehnt, ist doch nicht automatisch Befürworter der Massentierhaltung, da sind Sie sicher einer Meinung mit mir, oder ?

Zitat

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Also werden irgendwo diese seltsamen und schwachen Argumente gezielt verbreitet und keiner denkt über den Sinn und Unsinn nach.

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Nein. Ich denke darüber nach.
Ich stelle Fragen, ich hinterfrage die Dinge.
Das tun viele andere auch, da bin ich nicht alleine.

Zitat

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Ob ein Tier nun mehr leidet, wenn es gekeult wird, oder geschächtet, konnten Wissenschaftler bisher nicht eindeutig klären.

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Ich vermute, dass Sie hier versehentlich vom "Keulen" sprechen, denn Keulen bedeutet das vorsorgliche Töten von Tieren, um die Ausbreitung von Seuchen zu verhindern.
Vermutlich meinen Sie die erlaubte Schlachtung, wo das Tier laut Gesetz betäubt werden muss, bevor die Schlagader durchtrennt wird.

Ich finde, dass es schon eindeutig geklärt ist, dass Schächten Tierquälerei ist und das erlaubte Schlachten mit Betäubung keine Tierquälerei.
Jedenfalls finde ich diese These auf vielen Seiten, die sich damit befassen.

Zitat

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Der Deutsche Tierschutzbund lehnt das betäubungslose Schlachten als Tierquälerei ab. Um den Tieren unnötige Schmerzen und Leiden zu ersparen, fordern wir ein generelles und von den Beweggründen unabhängiges Verbot des betäubungslosen Schlachtens. Wir verleihen mit dieser Forderung lediglich denen eine Stimme, die ihr Anliegen an den Menschen nicht selber vertreten können: den Tieren.

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http://www.tierschutzbund.de/schaechten.html

Auf Wikipedia wird unter "Schächten" auf unterschiedliche Auffassungen hingewiesen.
Die Belege dafür, dass das Tier qualvoll durch das Schächten stirbt, existieren und können nicht einfach vom Tisch gewischt werden.

Für mich ist ein angeblicher "göttlicher Befehl", den irgendwelche Menschen vor tausenden von Jahren aufgeschrieben haben, immer kritisch zu hinterfragen.
Wer waren diese Leute ?
Waren sie Lügner, Mörder oder echte Propheten ?
Wurde etwas zum Urtext hinzugefügt ?

Wenn aufgrund neuer Erkenntnisse eine Kluft zwischen solchen uralten "Geboten" und den aktuellen Erkenntnissen entsteht, sollte besonders kritisch hinterfragt werden, ob es Sinn macht, sich an alte Schriften zu halten.

In diesem Zusammenhang weise ich darauf hin, dass es Religionen gibt, welche das Töten von Tieren generell als Sünde betrachten und vegetarische Ernährung als einzig von Gott gewollte Lebensweise des Menschen lehren.

Dazu gehören nach diversen Forschungen auch Jesus und die Urchristen.
Jesus und die ersten Christen
waren Freunde der Tiere -
Der Absturz in die Barbarei durch das kirchliche Christentum
http://www.theologe.de/theologe7.htm

Nehmen wir mal nur für eine Sekunde an, dass dies die Wahrheit ist, dann wird klar, dass alle jene, die Fleisch verzehren und dafür notwendigerweise Tiere schlachten, Sünder sind, die nicht ins Reich Gottes kommen.

Wer sagt Ihnen, Frau Donker, und mir, dass das, was der Theologe im obengenannten Artikel über den Willen Gottes und die Lehre von Jesus schreibt, falsch ist ?

Falls es nämlich richtig ist, sündigen die Moslems genauso wie die Juden und die Mehrheit der Christen, wenn sie Tiere schlachten und deren Fleisch verzehren.

Dann ist der Streit um das Schächten oder Nicht-Schächten nicht mehr so wichtig, obwohl er wegen der Tierquälerei schon beantwortet werden muss.

Doch versuchen Sie mal, einen Fleischesser vom Fleischessen abzubringen.
Da bricht die Hölle über Sie herein.
Ich habe darin viele Jahre Erfahrung, weil ich schon des öfteren versucht habe, zum Vegetarier zu werden.
Bisher habe ich es nicht geschafft.

Eine Freundin meiner Frau ist eine Inderin, welche noch nie Fleisch gegessen hat, weil das in ihrer Religion (Hinduismus) eine schwere Sünde ist.
Sie hat einen Inder geheiratet, der Christ ist und er darf zuhause kein Fleisch essen, weil das für seine Frau völlig inakzeptabel ist.
Er leidet darunter, denn bekanntlich ist Fleischessen so etwas wie eine Sucht.

Wer hat nun den Willen von Gott bezüglich des Fleischverzehrs erkannt und wer ist blind und taub für den Willen Gottes ?
Die Hinduisten oder die Fleischesser ?

Ja, mit Keulen meine ich die Art der Schlachtung mit Bolzenschussgerät.
Ich bin selbst jahrelang Vegetarierin gewesen. Als ich mit meinem ersten Kind schwanger war, war das vorbei, denn ich hatte plötzlich das unwiderstehliche Bedürfniss Fleisch zu essen, so kam ich an den Schlachter in meiner Nachbarschaft nicht vorbei. Wenn es also wider des Menschen wäre, hätte ich einen Ekeln vor Fleisch gehabt...dass ist zumindest meine Interpretation Wir Menschen haben u.a. nur überlebt, weil wir neben pflanzlicher Nahrung auch tierische Nahrung verdauen können und diese auch brauchen; denken Sie an Vitamin B12. Wir haben dafür sogar ein Organ, welches uns erlaubt. nach einer Phase pflanzlicher Nahrungsaufnahme mit wenig Fettgehalt, sattes fettes Fleisch zu verdauen: die Galle. Von daher kann es nicht sein, wenn wir unsere Vernunft anstrengen, dass das Essen von Fleisch Sünde ist.
Fleisch essen ist für mich etwas Natürliches und entspricht dem Menschen. Der Islam versucht das, was dem Menschen entspricht, zu regeln. Tierquälerei ist etwas, was auch m Islam verboten ist.
Es stellt sich also die Frage zwischen Tradition und Moderne. Müssen alles Erkenntnisse der Moderne sofort umgesetzt werden und der Tradition geopfert werden? Und auch moderne Erkenntnisse stellen sich irgendwann als fehlerhaft heraus.

Zitat

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Wenn es also wider des Menschen wäre, hätte ich einen Ekeln vor Fleisch gehabt...dass ist zumindest meine Interpretation

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Das ist zu einfach gedacht, Frau Donker.

Ich habe mich mit den "Instinctos" beschäftigt und selbst diese Ernährungsweise ausprobiert.
Diese Leute haben mehr als 30 Jahre reale Erfahrungen mit dem Instinkt des Menschen.
Ich kann Ihnen jetzt nicht in 3 Sätzen das aufzählen, was in Büchern darüber geschrieben worden ist.
Nur kurz:

Der Instinkt, welche Nahrung richtig ist, haben nicht nur Tiere, sondern auch Menschen.
Der Instinkt kann aber beim Menschen sehr leicht ausgetrickst werden, dazu genügt es schon, denaturierte Lebensmittel zu essen.

Die Instinctos lernen, wieder den natürlichen Instinkt zu finden. Ich habe selbst auf Schloss Montramé in der Nähe von Paris ein Seminar mitgemacht und kann deshalb aus eigener Erfahrung berichten.
Auf einem Tisch liegen 20 bis 30 frische Sorten Gemüse und Obst. Ein Instincto isst nur Rohkost.
Man verbindet die Augen, denn schon durch Gewohnheit wird er Instinkt ausgeschaltet.
Es geht um Geruch und Geschmack.

Eine zweite Person hält mir also eine Kartoffel unter die Nase und ich weiss nicht, dass es eine Kartoffel ist wegen der verbundenen Augen.
Aber das Erstaunliche ist, dass der Körper genau weiss, ob er gewisse Inhaltsstoffe der rohen Kartoffel in diesem Moment benötigt oder nicht. Und der Körper teilt es dem Menschen über den Geruchssinn mit.
Wenn der Körper gerade Kartoffeln braucht, riecht die Kartoffel plötzlich sehr angenehm. Die Tage davor roch sie nicht, plötzlich ist da ein angenehmer Duft.

Dasselbe gilt für alle anderen Gemüsesorten und Obst.

So finde ich also für das heutige Mittagessen genau das heraus, was mein Körper jetzt braucht.

Diese Auswahl wird dann serviert. Wie gesagt, alles roh.

Nun kommt die zweite Instinktfunktion ins Spiel, welche auch bei den Tieren genau so funktioniert.
Es geht darum, zu wissen, wann ich genug von den benötigten Inhaltsstoffen zugeführt habe.
Das zeigt der Körper über den Geschmack an.

Gerade eben schmeckte die rohe Kartoffel noch wunderbar, beim nächsten Bissen nicht mehr, da entsteht sogar Ekel, wenn ich nicht darauf achte und trotz der Geschmacksveränderung weiteresse.

Das Unglaubliche - deshalb muss man es selbst erlebt haben - ist, dass das Essen auf diese Weise ein völlig anderes Erlebnis ist als das normale Essen. Man erlebt Glücksgefühle während des Essens, die man vorher kaum gekannt hat.

Der gesundheitliche Wert dieser Ernährungsform ist seit 30 Jahren belegt.
Allergien verschwinden innerhalb von Tagen oder Wochen.
Chronische Krankheiten heilen.
Frauen, welche Schwangerschaft und Geburt mit einer normalen Ernährung erlebten und dabei viele Schmerzen bei der Geburt und sonstige Beschwerden kannten, gebären nach einer Umstellung auf Instincto-Ernährung eine völlig schmerzfreie Geburt.

In Bezug auf Fleischverzehr haben die Instinctos eine dramatische Entwicklung erlebt.
Anfangs waren die Begründer der Methode überzeugte Vegetarier.
Als die ersten Kinder auf die Welt kamen, welche nur Rohkost in Form der Instincto-Ernährung kannten, passierte etwas Merkwürdiges. Dieses Kind wollte auf einmal ein Huhn essen. Die Eltern waren schockiert. Das konnte doch nicht sein, wo sie total überzeugte Vegetarier waren.
Um es kurz zu machen:
Die Instinctos lehren inzwischen, dass rohes Fleisch auch dazugehört. Nicht gekochtes oder gebratenes Fleisch, sondern rohes Fleisch.

Wiederum sagt der Körper über den Geruch bei verbundenen Augen exakt, ob er heute Fleisch braucht oder nicht.

Ein Beispiel dazu: Ein Anhänger der Lehre, dass man nur Nahrungsmittel aus der Region essen soll, kam nach Schloss Montramé, weil er todkrank war. Nur noch Haut und Knochen, trotz oder gerade wegen der Ideologie, dass man nur das aus der Region essen soll.
Außerdem war er strikter Vegetarier.
Er liess sich dazu überreden, die Augen zu verbinden und nur das zu essen, was sein Geruchssinn als angenehm anzeigte.
So wurde ihm also rohes Fleisch und sogar rohes Gehirn unter die Nase gehalten und er sagte, dass das, was ihm da hingehalten wurde, einen Wohlgeruch von sich gab, den er noch nie zuvor erlebt hatte.
Es war ausgerechnet das frische Gehirn.

Er überwand den Ekel, der tief in ihm steckte und ass das frische Gehirn. Er sagte, dass es himmlisch schmeckte und er regelrechte Ekstase beim Essen hatte.
So wurde frisches Gehirn und obendrein frische Leber zu seinem Essen für einige Tage, danach kamen noch andere Fleischsorten dazu, zusätzlich noch Honig.
Er ass die ausgewählten Sachen, bis der Geschmack sich veränderte beim Essen.

So heilte sein Körper aus, er nahm zu und bekam wieder Idealgewicht.

So könnte ich viele solcher Heilungen durch Instinkto berichten.

Wenn man einfach nur diese Erfahrungen nimmt, ohne Religion oder Ideologie, könnte man sagen, dass rohes Fleisch in kleinen Mengen für die menschliche Ernährung wichtig ist. Man müsste vielleicht noch mehr darüber forschen, aber so sieht halt der Erfahrungsschatz auf Schloss Montramé aus.

Doch Hand aufs Herz, Frau Donker: fast niemand isst rohes Fleisch.
Gekochtes oder gebratenes Fleisch wird von den Instinctos abgelehnt, es führt jetzt aber zu weit, zu erklären, weshalb das so ist. Hat mit den veränderten Molekülen zu tun, welche beim Erhitzen entstehen. Diese sind nachweislich Gifte für den Körper und bei einer normalen Mahlzeit ist das Immunsystem des Menschen sehr stark damit beschäftigt, mit den Giften fertigzuwerden, welche durch das Kochen entstanden sind.
Viele chronischen Krankheiten sind die unweigerliche Folge dieser Gifte, welche im Körper in Depots und sonstwo abgelagert werden, weil der Körper es nicht schafft, sie alle auszuscheiden oder chemisch zu entgiften.

Das Stichwort dafür heisst Maillard-Moleküle oder Maillard-Reaktion.
Vielleicht interessiert Sie ein Artikel der Universität Heidelberg, welcher dem Thema "Schlüssel zum Verständnis chronischer Krankheiten" gewidmet ist.
http://www.uni-heidelberg.de/presse/ruca...2/bierhaus.html
Es ist grausam, was diese "Wissenschaftler" mit ihren Tierversuchen da treiben, wo doch die Erfahrung längst bewiesen hat, dass Maillard-Moleküle für viele chronischen Krankheiten verantwortlich sind und auch die Therapie bekannt ist, welche Heilung bringt.

Zitat

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Und auch moderne Erkenntnisse stellen sich irgendwann als fehlerhaft heraus.

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Dasselbe gilt auch für Tradition. Manches hat sich als fehlerhaft herausgestellt.

Ich habe mittleriweile auch heraus gefunden, was mir gut tut und was nicht. Ich meide Brot und Getreideprodukte. Ich benötige Obts, Gemüse und Fisch um mich wohl zu fühlen. Greife ich nach Bot, weil es schnell erreichbar ist und ich keine Zeit habe mir einen Obstsalat zum Frühstück zu machen, fühle ich mich danach schlapp, bekomme Schmerzen in den Gelenken etc.
Aber so etwas heraus zu finden, bedeutet dass man in einer Zeit des Überflusses lebt, denn in anderen Zeiten muss gegessen werden, was wir finden, bzw. was zur Verfügung steht. Hätten Sie meiner halb verhungerten Mutter sowas erzählt, in einer Zeit, wo sie von dem nur zu träumen wagte, was wir heute erleben, nämlich Nahrung im Überfuss, nicht nur Überfluss, sondern jeglich erdenkliches Angebot an Nahrung...sie hätte gedacht, dass das aus einem Märchen stammt, wie Schlaraffenland.
Grundsätzlich kochen wir Nahrung, weil sie für uns dann bekömmlicher wird und leichter verdaubar, aber wir können Fleisch auch roh verwerten.

Schade, dass dieser Thread jetzt so vom eigentlichen Thema abgekommen ist. Deswegen hatten wir vorgeschlagen, für neue Fragen einen neuen Thread zu eröffnen. Nun möchte ich jedoch zum Thema Schächten und Fleischverzehr bzw. Vegetarismus auch noch etwas schreiben.

Zitat

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Ich bin selbst jahrelang Vegetarierin gewesen. Als ich mit meinem ersten Kind schwanger war, war das vorbei, denn ich hatte plötzlich das unwiderstehliche Bedürfnis Fleisch zu essen, so kam ich an den Schlachter in meiner Nachbarschaft nicht vorbei. Wenn es also wider des Menschen wäre, hätte ich einen Ekeln vor Fleisch gehabt...dass ist zumindest meine Interpretation Wir Menschen haben u.a. nur überlebt, weil wir neben pflanzlicher Nahrung auch tierische Nahrung verdauen können und diese auch brauchen; denken Sie an Vitamin B12. Wir haben dafür sogar ein Organ, welches uns erlaubt. nach einer Phase pflanzlicher Nahrungsaufnahme mit wenig Fettgehalt, sattes fettes Fleisch zu verdauen: die Galle. Von daher kann es nicht sein, wenn wir unsere Vernunft anstrengen, dass das Essen von Fleisch Sünde ist.

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So sehe ich das auch, liebe Frau Donker. Der Mensch braucht Fleisch, ansonsten ist er an Nahrungsergänzungsmittel angewiesen.

Was mich wundert, ist, dass in der Natur so viele Lebewesen Tiere jagen, töten, zerfleischen und fressen, aber wenn der Mensch sich auch das Recht nimmt Tiere zu essen, wird es von einigen als unmoralisch angesehen.

Ganz besonders das Schächten der Muslime ist den meisten ein Dorn im Auge. Dabei bin ich mir sicher, dass wie Sie es schon richtig bemerkt haben, die meisten die das verurteilen, selbst an der normalen Fleischtheke Fleisch kaufen, welches aus der Massentierhaltung stammt. Aber man hat ja wieder etwas gegen den Islam.

Mir fällt dazu ein Erlebnis ein, dass ich erzählen möchte. Bei mir im Lager hatte sich in einer Ecke mal eine Fliege in einem Spinnennetz verfangen. Das ist mir aufgefallen, weil die Fliege mit einem lauten Summen versuchte sich zu befreien. Aus einem Versteck in der Nähe des Netzes konnte ich schon die Spinne sehen, die herauskommen wollte, um die Fliege einzufangen. Muss dazu sagen, dass es sich um eine dickere Spinne handelte. In dem Moment dachte ich mir, ich muss der Fliege helfen. :) Also nahm ich einen Kugelschreiber und befreite die Fliege aus dem Spinnennetz, die daraufhin wegflog. Im dem Moment dachte ich mir, jetzt hast du etwas Gutes getan. Doch etwas später sah ich die Spinne, wie sie wieder ihr Netz reparierte. Als ich das so sah, tat mir plötzlich die Spinne leid, und ich habe bemerkt, dass ich der Spinne Unrecht getan habe. Wer weiß, wie lange die darauf gewartet hatte, dass sie etwas fängt. Die Spinne ist genauso ein Geschöpf Gottes, und tut nur das, was in ihrer Natur ist. Dabei begeht sie kein Unrecht und keine Sünde.

Genau darauf möchte ich hinaus. Die Natur macht keine Fehler. Alles ist im Gleichgewicht. Ein Jagdtier wie ein Löwe z.B. beutet nur so viel Nahrung, wie er selbst benötigt. In der Natur ist alles aufeinander abgestimmt. Pflanzen, Tiere, Planeten, das ganze Universum. Nur der Mensch bringt es wegen seinem Ego aus dem Gleichgewicht. Wenn Tiere jagen und töten dürfen, warum darf der Mensch dann nicht Tiere halten und essen? Natürlich im Maße. Damit möchte ich nicht die heutige Massentierhaltung rechtfertigen. Schließlich ist der Mensch bewiesenermaßen ein „Alles(fr)esser“?

Wenn ein Löwe einen Antilopen fängt, was macht er dann? Er beißt dem Antilopen in die Kehle, um es zu töten. Warum gerade die Kehle? Weil er mit dem Biss in die Kehle die Hauptschlagader durchtrennt. Das ist die schnellste Möglichkeit, ein Tier zu töten. Selbst in der Natur sehen wir dieses Beispiel des "Schächten".

Wir wissen wie empfindlich der Mensch auf Schwankungen des Blutdruck reagiert. Schon leichte Änderungen führen dazu, dass der Mensch sich unwohl fühlt oder sogar sein Bewusstsein verliert. Wie enorm muss dann der Blutdruck fallen, wenn die Halsschlagader durchtrennt wird. Es ist wie ein hydraulisches System, dass seine Funktion verliert, wenn der Schlauch durchschnitten wird. Ich denke ein Tier verliert sofort das Bewusstsein, wenn es richtig geschächtet wird.